les Oeillets Rouges

Interview de Paul Lapeyre

Propos recueillis par Thyde Rosell, Jean-Marc Raynaud et Gaetano Manfredonia

lundi 14 mars 2005

Voici une interview de Paul Lapeyre réalisée, en 1986, par la revue anarchiste les Œillets Rouges. Tiré du site www.increvablesanrchistes.org. La Fondation Pierre Besnard n’est pas en total accord avec les propos de Lapeyre, en parfaite divergence avec la CGT-SR, mais ce texte a un intérêt historique... Pour plus d’info, lire le livre de Jérémie Berthuin "De l’espoir à la désillusion. La CGT-SR et la Révolution espagnole", éditions CNT-Région Parisienne, 2000.

Paul Lapeyre (de la CGT-SR et de la Fédération Anarchiste Française) :

Les Oeillets Rouges : Qu’est-ce que la guerre d’Espagne a représenté pour le mouvement libertaire français, qu’il s’agisse de l’U.A. ou de la F.A.F. ?

Paul Lapeyre : La F.A.F., au début n’existait pas. Elle était en formation. Il s’agissait d’une tentative de regroupement réalisée par ceux qui n’étaient pas d’accord avec l’U.A.
Pour comprendre l’état du mouvement à ce moment-là, il faut remonter dans le passé. On en revient toujours au congrès d’Orléans de 1927, qui a créé la scission dans le mouvement libertaire qui était un peu comme la F.A. d’aujourd’hui où il y avait toutes les tendances et où on se supportait. Puis, une tendance déclare que l’on perd du temps à bavarder et veut imposer une ligne "dure". Les Russes (4) sont engagés dans le mouvement, ils jouent un grand rôle, c’est la scission ! Le congrès avait été bien préparé par cette tendance : ils emportent la majorité, c’est l’U.A.C.R. Ils changeront de nom quand ça n’ira pas, ils feront appel à l’unanimité ; mais ça ne marchera jamais.
En fait, le mouvement reste divisé : il y a, d’un côté, l’Union anarchiste, de l’autre, tous les autres, y compris les individualistes groupés autour de L’En-dehors d’Armand, qui était une revue très bien faite du point de vue théorique. Au congrès d’Orléans de 1927, toutes les scissions qui se sont faites se sont mal faites ! Tu trouveras, d’un côté, des gens qui sont proches de l’autre sensibilité et, de l’autre, des gens qui sont de la leur. Ça s’est fait un peu au hasard. La grosse question était celle de l’organisation, et la deuxième, qui a été traitée un peu par-dessus la jambe, tellement tout le monde était axé sur la première : c’est l’appartenance syndicale.
Pierre Besnard a fondé la C.G.T.-S.R. adhérente à l’A.I.T., (qui deviendra la C.N.T. après la guerre), et c’est la C.G.T.-S.R. qui tient le mouvement. L’importance réelle de ce mouvement est difficile à décrire. Toublet (5) a dit, je crois, qu’il y avait 852 adhérents "réels" au congrès de Paris quand il est devenu secrétaire général. Mais attention, il y avait une question personnelle qui divisait la C.G.T.-S.R., et le plus fort syndicat menaçait de quitter l’organisation s’il n’avait pas satisfaction. Si on ajoute ces huit cents adhérents que nous avions à Lyon et qui n’étaient pas comptés, puisqu’ils n’étaient pas à jour de cotisations à l’ouverture du congrès, on était bel et bien dans les deux mille, car il y avait encore d’autres histoires marseillaises et autres... En gros deux mille.
Grâce aux grèves de 36, d’une part, et aux coups portés, d’autre part, par la révolution espagnole, nous sommes montés à peu près à cinq mille adhérents à la C.G.T.-S.R. Voilà les chiffres réels. On peut aussi se fonder, pour avoir une idée de l’importance des deux mouvements (d’un côté l’U.A. et de l’autre les autres anarchistes et les anarcho-syndicalistes), sur le tirage de la presse, car bien que Besnard et Toublet juraient leurs grands dieux qu’ils n’étaient pas anarchistes, la C.G.T.-S.R. était en fait constituée de syndicats anarchistes. Le Libertaire a tiré quelques numéros à 25 000 exemplaires ; mais c’était tout à fait exceptionnel, car il tirait normalement à 10 000, c’est-à-dire deux ou trois mille vendus au grand maximum. La C.G.T.-S.R. tirait son journal juste en fonction de ce qu’on lui demandait et on augmentait le tirage selon les commandes qu’on recevait : 5 400, 5 800, ça dépendait. Tu vois que le Combat syndicaliste avait une vente double de celle du Libertaire. Ça te situe l’état des deux mouvements.
La révolution espagnole arrive. Tout de suite, les espagnols sentent que les choses vont se décider à Paris (et malheureusement c’est ce qui se produisit avec la non-intervention). Ils organisent alors un meeting unitaire à Paris où pour la première fois depuis 1927, tous les courants se retrouvent. Je peux en parler, puisque j’y étais comme orateur de la C.G.T.-S.R.
C’était la première fois que je parlais à Paris, j’étais tout fier...

O R.. : Il y avait du monde ?

P L. : C’était comble. On sait donc qu’il y avait au bas mot 3 000 personnes. Il y avait le secrétaire de la C.N.T. espagnole ; tu vois l’importance que l’on y attachait ! Non seulement c’était eux qui avaient demandé l’organisation du meeting par toutes les tendances réunies, mais ils y avaient envoyé leur propre secrétaire... Ce meeting unitaire n’eut pourtant pas de suites.
Jusqu’ici, j’ai énoncé des faits !
Maintenant, une appréciation personnelle : l’unité du mouvement n’a pas eu de suites par la faute de Louis Lecoin.

O R. : Pourquoi ?

P L. : Parce que ce jour-là Lecoin a annoncé qu’il allait faire son organisation pour l’Espagne. On l’a su ce jour-là. Il y eut une autre réunion, mais sans lendemain. C’est à ce moment-là que s’est formée la Fédération anarchiste française, fondée par des militants de la C.G.T.-S.R., le 15 août.
A partir de ce moment, l’Union anarchiste va coller à la C.N.T. d’Espagne. Elle va faire des meetings considérables, comme au Vel d’Hiv. Ils ont des camions qui apportent des vêtements ; ils se vantent même d’avoir apporté quelques armes. Moi aussi, j’ai passé deux tonnes d’armes. Ce n’est pas beaucoup, mais quand on a des fusils de chasse,...

O R. : Et cette aide passait par où ?

P L. : Ç’est l’œuvre personnelle du groupe de Bordeaux. Ces deux tonnes d’armes sont parties par bateau vers Bilbao ; elles étaient payées par nous.
Du point de vue propagande, ça a été très bien. Il faut comprendre que le fascisme était en train de gagner toute l’Europe, sans combattre ou presque ; que l’Autriche était fasciste, le Portugal aussi. L’Allemagne et l’Italie, on le sait ; mais la Pologne, la Hongrie, la Roumanie l’étaient aussi. A chaque fois, il y avait un coup d’Etat, le fascisme s’installait et les organisations ouvrières disparaissaient. Le fascisme était quelque chose qui nous étreignait ! Et tout d’un coup, voilà un peuple qui ne se laisse pas faire ! Ca a été formidable ! Les premiers temps, il y avait un courant extraordinaire.

O R. : Tu dis que l’U.A. a collé à la position de la C.N. T., et les autres ?

P L. : Il faut aller beaucoup plus loin... Premier acte : il y a deux tendances je simplifie à l’extrême car il faut parler de trois tendances : la tendance F.A., la tendance C.G.T.-S.R. et la tendance U.A.
La première édition de L’Espagne antifasciste était faite par les Espagnols qui la payaient ; elle était bi-hebdomadaire et elle a été sur le point de devenir tri-hebdomadaire, c’est-à-dire qu’il y avait l’idée d’en faire un quotidien à Paris. Il leur fallait quelqu’un de poids et ils n’ont trouvé que Voline. L’Espagne antifasciste avait l’air de bien démarrer. Mais Voline, obnubilé par la Révolution russe et par la peur des communistes, donne à son journal un ton anticommuniste qui déplaît aux Espagnols qui, purement et simplement, font sauter le journal en janvier 37. Il y a des ministres anarchistes depuis novembre (si mes souvenirs sont bons), ce qui n’a pas empêché Voline d’approuver l’Espagne. Et ça va aller jusqu’aux événements de Mai à Barcelone (6).
Quand cela s’est gâté, le tort des anarchistes est d’avoir jugé l’Espagne à partir de la Catalogne uniquement. A Barcelone, ce sont les anarchistes qui ont gagné, ils n’ont pas été les seuls : il y avait l’U.G.T. qui était, au moment du putsch, en nombre à peu près égal avec la C.N.T. Ce que l’on ne dit pas, c’est que les militants de l’U.G.T. sont restés quand même à l’U.G.T. Les copains, en France, n’ont jamais su, ou voulu savoir, qu’il y avait Valence, Madrid, etc. Un peu partout, c’est la C.N.T. qui a pris le pas, qui dominait ; mais dominer, ce n’est pas être seul.

O R. : Vous avez été à ce moment les initiateurs sur Bordeaux d’un comité antifasciste unitaire de soutien à l’Espagne. Peux-tu nous en parler ?

P L. : Oui, nous avons marché comme en Catalogne, mais beaucoup plus que là-bas entre républicains et anarchistes, une fois que les communistes et les socialistes sont partis de notre comité. Nous avons commencé par trouver un local et nous avons jeté les yeux sur la chambre du commerce espagnol, tout simplement. Nous y sommes allés à une trentaine à l’heure où il était libre et nous avons prévenu les employés qui sont partis. Nous l’avons pris comme siège officiel, car les républicains étaient derrière nous : deux jours après, la préfecture de la Gironde nous reconnaissait le siège comme représentants du gouvernement espagnol. Alors, nous nous sommes dit : On ne va pas s’arrêter en si bon chemin, nous allons prendre le consulat. Les républicains nous ont répondu que le consulat, c’était trop gros. Nous avons contacté l’ambassade espagnole et quelques jours après nous avons reçu de Madrid un consul qui marchait simplement avec les anarchistes et les républicains. Nous avons soutenu, collecté des fonds, collecté des armes. Tu ne peux pas te faire une idée de l’activité déployée.

O R. : Et la C.G.T.-S.R., qu’est-ce qu’elle a fait de son côté ?

P L. : Elle s’est contentée de soutenir, de ramasser de l’argent...

O R. : Comment les libertaires ont-ils perçu la participation au gouvernement ?

P L. : Sur le moment, on a encaissé le coup. Ça n’a pas fait plaisir. Aristide a vu juste (7). La C.N.T. a été prise à son propre piège, car c’est elle qui a demandé à participer. Mais elle l’a demandé parce qu’en Catalogne, dès les premiers jours, s’était formé ce qu’ils ont appelé un "comité des milices", avec quatre républicains, quatre socialistes, quatre anarchistes et Campanys. La C.N.T. avait dans l’idée quelque chose qui comportait la dissolution du gouvernement, mais ils réclamaient aussi plus de responsabilités et accusaient le gouvernement d’être trop faible. Ils n’avaient pas tort. C’est donc le gouvernement qui leur a dit : Vous voulez des responsabilités ? Eh bien Caballero leur a offert quatre postes de ministres. C’était dur à avaler pour tout le monde, mais tout le monde l’a avalé. C’est pour ça que je te disais tout à l’heure que Voline, appelé par les Espagnols, alors qu’il y avait déjà des ministres, a encaissé le coup comme tout le monde. Et s’il y a eu des disputes qui ont fait disparaître L’Espagne antifasciste, ce n’est pas là-dessus, mais sur l’anticommunisme.

O R. : Il n y avait donc pas de tendances critiques jusque là ?

P L. : Non, pas jusque là !
Arrivent les événements de Mai 37. A nous, ça nous a "satisfait" car après il n’y a plus eu de ministres. Mais mets-toi dans notre situation ! Je te parle franchement : regarde les textes. Jusque là (participation ou pas participation) : soutien à la C.N.T. ; et puis, tout d’un coup, un article dans Terre libre (qui était le journal de la F.A.F., et par conséquent le nôtre), un article leader sur une colonne signé Terre libre, dans lequel on critiquait les Espagnols et dont je me souviens de cette phrase : La parole n’est plus aux traîtres et aux lâches, aux indécis et aux renégats. (8). Il y en avait deux colonnes comme ça ! La parole était à la "véritable" C.N.T., c’est-à-dire à la "base", les jeunesses libertaires et les Amis de Durruti. Durruti étant mort, c’était un joli drapeau à soulever. Le malheur, avec les Amis de Durruti, c’est que dès leur numéro 3, lejournal est tombé dans les mains d’une nuance du P.O.U.M. ! En manchette, il y avait déjà : Constitution d’un pouvoir ouvrier, le mot y était !
Imagine-toi les faits. Aristide et moi, nous écrivions dans Le Combat syndicaliste. Nous avons immédiatement répondu, Aristide avec un article et moi par un paragraphe dans un autre article. Le paragraphe a sauté et l’article d’Aristide n’est pas passé. Et c’est ainsi que nous avons su qu’il y avait entente entre la F.A.F. et la C.G.T.-S.R. pour prendre cette position là. Position ultra-extrémiste, car on ne pouvait pas dire mieux " des traîtres et des lâches".
Dès le début, donc, Aristide et moi nous avons réagi et nous avons affirmé qu’en tout état de cause cela ne devait pas empêcher d’aider la C.N.T., que, s’il y avait problème, c’était à l’intérieur du mouvement qu’il devait être débattu et non sur la place publique, ce qui faisait le plus mauvais effet. La F .A. en est morte. Enfin, elle n’en est pas morte, mais les copains ont formé une organisation qui, d’esprit, était morte. Quant à la C.G.T.-S.R., Aristide a tout de suite cessé sa collaboration, moi j’ai continué à condition qu’il soit marqué qu’un paragraphe avait sauté. Mais cela signifiait quitter l’organisation, et la C.G.T.-S.R., c’était quand même 4000-5000 adhérents. Ça faisait mal au cœur. Voilà pourquoi nous avons continué à être à la C.G.T.-S.R. J’ai continué ma collaboration " remarquée" dans Le Combat syndicaliste.
Nous avons donc continué à mener notre campagne de soutien à la C.N.T. espagnole, comme s’il n’en était rien, quoique nous pensions. Quand on nous répondait, on nous répondait comme si nous approuvions la collaboration que nous avions condamnée quand les autres n’en parlaient pas encore. Et finalement, c’est nous qui avons triomphé, puisqu’au congrès de la C.G.T.-S.R. qui s’est tenu à Limoges en novembre 38, ma thèse a triomphé. Mais le mal était fait.

O R. : C’est après les journées de mai 37 que toi et ton frère vous avez lancé une nouvelle série de L’Espagne antifasciste. Est-ce qu’il y a eu beaucoup de numéros ?

P L. : Non, car après il y a eu le congrès extraordinaire de l’A.I.T., pour nous prouver qu’on allait enterrer les Espagnols, qu’on allait leur reprocher la collaboration, etc. (9). Le C.C.N. (de la C.G.T.-S.R.) m’avait demandé d’y assister à titre de témoin de province avec un toulousain qui était contre moi. J’ai vu alors, face à face, les Français critiques et la C.N.T. Pendant 3-4 jours, ces Français se sont engueulés, puis, un beau jour, l’Espagne a demandé la parole. Il y avait 4 délégués espagnols, mais c’est Vasquez qui se lève et les autres ne vont plus bouger. Mariano Vasquez va faire la deuxième partie du congrès qui a duré en tout dix jours (il fallait traduire). Voilà ce qu’il dit : nous ne sommes pas des traîtres, nous savions bien ce que valait le gouvernement, mais nous y sommes rentrés, non pas pour le détruire, mais pour obtenir deux choses :

1) obtenir que l’on achète des armes, malgré la non-intervention ;
2) savoir ce que faisaient les autres et les empêcher de comploter, car le gouvernement espagnol travaillait lui aussi, comme tout gouvernement, à se refaire une armée et une police.
A partir de ce moment, Pierre Besnard a été complètement aplati, ça s’est bien passé.

O R. : Et les autres sections de l’A.I. T. ?

P L. : Nous comptions beaucoup sur l’Allemagne et l’Italie. Mais c’était deux mouvements clandestins en France.
L’Espagne ne voulait même pas les entendre. Ils disaient : " Nous les acceptons à condition qu’ils prouvent qu’ils sont mandatés par les gens de leur pays ". C’est normal. Or ils ne l’étaient pas ! (10). L’ A.I. T., c’était l’Espagne.
Le congrès s’est terminé sur un consensus sur une motion présentée par Pierre Besnard et donnant largement raison aux Espagnols, mais sans le dire. C’est comme le congrès de la CGT.-S.R. dont je t’ai parlé où mes thèses l’ont emporté à 95%. Il n’y a pas eu de déclaration officielle.

Propos recueillis par Thyde Rosell, Jean-Marc Raynaud et Gaetano Manfredonia

(5) Louis Mercier-Vega (alias Ridel) a été l’auteur aussi de nombreux ouvrages dont L’Increvable Anarchie, 1971. La Révolution par l’Etat, 1978. La Chevauchée anonyme, 1978. Il s’est donné la mort en novembre 77.

(6) Lecoin a pu écrire à chaud dans Le Libertaire à cette occasion que le succès des syndicalistes et des anarchistes catalans dans la rue "se transforma en défaite par la faute de ministres et ministériables anarchistes".

(7) Référence au projet d’organisation des anarchistes russes en exil, mieux connu sous le nom de Plate forme d’Archinoff.

(8) Jacky Toublet, militant syndicaliste de la CGT-S.R. et bras droit de Besnard. Il sera un des responsables de la centrale anarcho-syndicaliste au cours de cette période.

(9) De nombreuses prises de position contre la participation gouvernementale dans L’Espagne antifasciste prouvent le contraire, même si, de fait, Voline dut accepter le fait accompli comme les autres.

(10) Aristide Lapeyre, militant anarchiste et anarcho-syndicaliste. Il a été l’auteur de la brochure : Le Problème espagnol. Après la guerre, il fut un des fondateurs de la nouvelle F.A. au congrès de Paris de décembre 53. Il s’est constitué dernièrement une association des amis d’Aristide Lapeyre dont le siège est situé au 7, rue du Muguet, 33000 Bordeaux.

(11) Le texte paru dans le n°32 de juin 37 de Terre libre affirmait : la parole est à la véritable C.N. T., non pas aux phraseurs, non pas aux comédiens, non pas aux indécis et aux lâches, non pas aux traîtres.

(12) Une partie des comptes rendus des débats du congrès ont été reproduits par Prudhommeaux dans L’Espagne nouvelle n° 63, 15 mars 1939.

(13) On peut néanmoins regretter que l’on ait voulu se servir d’un problème formel de procédure pour écarter de la discussion des militants qui ne partageaient peut-être pas tout à fait les avis des responsables de la C.N. T.