Argentine info N° 5

Argentine info N° 5

mercredi 8 mars 2006, par frank

Argentine info N° 5 7 mars 2006

(Pour les données nationales, voir le N° 4)

Exceptionnellement un long texte sur les paysans d’une province du Nord, sur un sujet peu traité par les médias, tout aussi explicatif pour les Argentins dans leurs pays que pour tout le monde. Et un bon exemple de pratique paysanne ancrée dans le concret.

"Il y a des zones où [le rétablissement de la démocratie en] 83 n’est pas arrivé" C’est ce que déclare Reinaldo Ledesma, du MOCASE [Mouvement paysan de Santiago du Estero] le 10/12/2003 sur le portail de lavaca (site de journalistes indépendants).

“Le MOCASE regroupe quelques 9.000 familles qui affrontent un monde politique et d’entreprises, parmi les pires et marqué par toute sorte de crimes, tout en expulsant des communautés paysannes entières à coups de bulldozers et de groupes para policiers. Le MOCASE, de son côté, s’organise en parlant d’estime de soi, d’amour et d’espoir. Et également d’autonomie, de lutte et de pouvoir.”

“ Un pilier du chef local Carlos Juárez [évincé par le président actuel pour corruption et assassinats], Carlos Musa Azar, est impliqué dans des affaires de disparition de personnes depuis l’époque de la dictature, et en outre il a été accusé de multiples homicides et de disparitions récentes et d’association illicite, étendue et liée à l’officialisme [péronisme de droite], à des enlèvements et au trafic de narcotiques, à la tête de groupes para policiers de la province. Même le zoo privé, ou "réserve écologique" de ce commissaire pourrait être un cimetière d’ex camps de concentration.

-Comment est la situation à Santiago du Estero ?

-Ce que reflètent les médias est une partie de la réalité. De nombreuses personnes apparaissent maintenant, ainsi que des mécanismes. Pendant des décennies ils ont eu une fonction très spécifique : faire que tout demeure calme. Le fait de remettre en cause des personnages clé a permis à d’autres secteurs de commencer à bouger. Cela touche fortement le plan politique. Mais cette cassure de l’hégémonie politique ne doit pas être interprétée comme l’écroulement du centre du pouvoir. Des acteurs plus en liaison avec le pouvoir économique, ne sont pas concernés. Mais pour le moment, avec le fait que "si je plonge, les autres vont le faire aussi", le pouvoir peut être davantage touché, même sur le plan de l’économie. En tant que mouvement, nous avons souffert cette réalité non seulement avec d’autres secteurs durant des décennies, mais nous nous sommes opposés à elle et nous l’avons combattue pour la contrer.

-Les visites du Secrétariat des Droits de l’homme ou de la Commission Interaméricaine des Droits de l’homme ont-elles eu un effet ?

-Elles ont été positives car elles ont servi d’instrument pour éclairer ce qui se passait. Le Secrétariat (Eduardo Luis Duhalde et Pablo Lanusse) a recueilli les dénonciations. C’est ce que nous demandions : au delà de l’enregistrement d’une dénonciation, venez et regardez. Ne vous limitez pas à savoir qu’il y a des groupes para militaires. Venez, on va vous les montrer. Ils sont ici.

-Certains s’imaginaient que les " groupes para militaires" étaient une vision du passé.

-Non, ils sont toujours là. Et en plus ce sont des para militaires photogéniques, qui se laissent tirer le portrait. Tel était le niveau d’impunité qu’ils disaient "viens me photographier, ça ne te servira à rien". Ces photos ont circulé dans tout le pays. Des bandes en uniformes camouflés, avec des armes de guerre et des dogues, embauchés par le pouvoir économique qui usurpent les terres des paysans et brûlent les forêts.

-Ils brûlent ou ils coupent ?

-Autrefois, on coupait les arbres pour profiter du bois. Mais maintenant il y a une telle fièvre du soja que le bois n’a même plus d’importance. On incendie la forêt pour avoir plus de terre pour semer plus de soja.

-Se sont des groupes à capital argentin ou étranger ?

- Je ne sais pas si ce sont des agents ou des sous-agents des grandes multinationales liées à l’agriculture, à l’élaboration de transgéniques et autre chose.

-Et ils déplacent les paysans avec des groupes para militaires.

-Il existe toute une stratégie d’intervention, avec des degrés de peur. D’abord, ils viennent avec un visage paternaliste. Quand ils n’arrivent pas à déplacer les paysans de leurs terres, ils adoptent des attitudes pseudo négociatrices. Quand cette voie ne marche pas non plus, ils commencent à recourir à des pratiques pour imposer de plus en plus de peur. Et quand ils voient qu’il n’y a pas d’autre moyen, ils en emploient un plus explicite : amener des groupes armés.

-Sur le plan paternaliste et négociateur, qu’est-ce qu’ils proposent ?

-Le progrès de la province.

-Et aux paysans ?

-Qu’ils vont avoir du travail. Le gouvernement de Santiago, quand dès la fin de 2002 la pénétration de ces usurpateurs a commencé à être systématique, a annoncé que la province était dans le meilleur moment de son histoire économique, parce que de grands investisseurs s’engageaient à réactiver l’activité agro industrielle, et que cela allait générer des revenus autant pour le secteur public, que pour une série d’emplois et un grand mouvement pour toute l’économie de la province. C’est le discours qui légitime les agissements de ces groupes. Quand ce discours légitimateur est en crise, à cause de la résistance opposée par les camarades pour ne pas être expulsés de leurs terres, les intrus montrent leur vrai visage. Il n’y a plus de bon entrepreneur qui vient générer des possibilités de travail, mais un usurpateur prêt même à faire usage des armes pour s’approprier de ce qui ne lui appartient pas.

-Il n’y a plus de discours.

-Exact. On doit s’en aller. Où ? Ce n’est pas le problème de l’entrepreneur. L’entrepreneur veut planter du soja, à tout prix.

-On entre dans le prétendu "miracle" de l’exportation du soja.

-Bien sûr, comme au début siècle dernier avec l’exploitation forestière. Ce sont des objectifs économiques qui répondent à la rationalité capitaliste : maximiser le bénéfice. Non pas au moindre coût, mais à n’importe quel coût. Aujourd’hui c’est le soja. Avec le facteur aggravant que cette manipulation se fait au moyen de l’ingénierie génétique avec le surgissement des transgéniques, la destruction de l’écosystème et de l’environnement. Dans notre province c’est plus profond car cette destruction date de la fin du XIX avec le gigantesque processus de déforestation qui a détruit l’écosystème de la province, et qui est une des causes de l’appauvrissement progressif de la province. Le déséquilibre est de plus en plus net.

-Vous présentez donc non pas seulement une revendication sur les droits paysans, mais un débat sur la production qu’il convient de faire.

-L’action du mouvement ne se borne pas à la simple dénonciation. Une partie de la sagesse accumulée par la communauté paysanne, qui durant des siècles a été la défense de l’environnement, de la forêt et des montagnes, a consisté à organiser des activités productives sans rompre cet équilibre. Nous voulons récupérer ce regard et ce savoir différents, et à partir de là nous demander comment nous développer tous. Cette proposition n’est pas uniquement pour le paysan mais pour que nous en bénéficiions tous. C’est pour ceux qui vivent dans les campagnes et à Buenos Aires, même si parfois ils ne le comprennent pas. Nous cherchons à donner une assise à une façon de croître en tant que peuple.

-Qu’est-ce qui n’est pas compris dans les centres urbains ?

-Quand nous dénoncions la destruction de la forêt et que nous disions que cela n’était pas seulement préjudiciable pour Santiago mais que cela allait avoir des effets, ce que nous prédisions était, entre autres, les inondations de Santa Fe [des travaux pour les empêcher étaient prévus par Ruckauf, un péroniste de droite, qui parle sans agir]. Le désastre économique, écologique et surtout humain de ces inondations, que nous vivons encore aujourd’hui, a une de ses raisons dans cette destruction de la forêt que nous dénoncions. Quand comme organisations paysannes nous oeuvrons pour la souveraineté alimentaire, ce n’est pas que pour que les enfants des paysans mangent de façon saine mais pour que nous nous rendions compte que les secteurs les plus pauvres de la société sont méthodiquement empoisonnés. A commencer par le soja [offert par les autorités comme geste] solidaire, par exemple. Et un peuple qui perd sa souveraineté dans la production et la distribution de ses aliments, perd en général sa souveraineté.

-En quoi consiste cet empoisonnement ?

-Nous consommons des transgéniques, pas seulement avec le soja comme source, mais aussi avec d’autres produits. Le transgénique se transmet d’un organisme à un autre même par la voie de la consommation. Cela peut avoir de graves conséquences y compris sur les générations futures, parce que cela influe sur la chaîne de l’ADN. Ce qui est pervers est que ceux qui opèrent dans ce sens, sont pleinement conscients que la troisième génération des secteurs les plus pauvres naît avec un coefficient intellectuel inférieur. C’est un processus de perte d’humanité. La personne naît malade, avec une espérance de vie moindre. Si on ajoute à cela le système sanitaire, et tout le reste, nous voyons qu’il existe un plan presque méthodique pour détruire ce secteur social.

-L’extrémisme de l’inégalité : économique, et aussi physique.

-C’est presque un plan pensé avec une mentalité nazi. On ne les élimine pas dans une chambre à gaz, mais on les élimine. Et qui va survivre à ça ? Ceux qui sont génétiquement dans de meilleures conditions. Qui sont-ils ? Ceux qui de part leur position sociale ont accès aux aliments sains, à un système sanitaire fait pour eux. C’est l’aspect pervers du plan, le côté génocidaire.

-Face à tout ce panorama comment s’est organisé et développé le MOCASE ?

-Il apparaît à partir de la lutte pour la défense du droit à la terre. Mais cela implique uniquement la revendication d’un droit juridique sur une parcelle ou sur un territoire. Derrière la lutte pour la terre il y a la revendication d’autres droits liés directement à la terre pour la vie paysanne. Quand on nous enlève la terre, on nous dépossède du droit à une forme de vie, d’identité, de culture. On nous condamne à l’exil dans notre propre pays, et à la misère. A perdre le droit à la santé, à l’éducation. On nous condamne à être dépossédé de ce qui par droit nous revient, et c’est ce que nous appelons l’Etat.

-Comment est née l’idée de créer le MOCASE ?

-Il y a une histoire qui remonte à plusieurs décades. C’est l’héritage organisationnel et de lutte des secteurs paysans et des ouvriers ruraux également, à un moment donné de l’histoire du paysannat, qui présente une coupure comme l’ont subie toutes les organisations populaires de ce pays à partir de 76, et qui repart au début de la décennie 1980 lorsque tout ce tissu social entame une timide reconstruction. Dans le cas des secteurs paysans, les communautés paysannes se reforment peu à peu, et ces communautés commencent à regrouper solidairement entre elles. A mesure que nous nous rendons compte des bénéfices de la solidarité, l’idée d’avoir une forme plus organique se concrétise. Au départ c’est le fait de quelques centrales paysannes. C’est comme des organisations au second degré qui réunissent diverses communautés, qui sont des organisations de base. Actuellement dans la pratique toute la province est intégrée dans le mouvement paysan.

-Comment a réagi le pouvoir politique ?

-La résistance des groupes de pouvoir politique et économique est très forte, mais cette agressivité, à son tour, nous rend plus forts, et fait que nous grossissons davantage.

-En quoi a consisté cette agressivité ?

-L’agressivité s’exprime par des faits extraordinaires, et des faits quotidiens. Un fait extraordinaire a été le cas de La Simona, la tentative d’entrer avec les bulldozers dans cette
organisation de base qui est dans une centrale paysanne. (C’est arrivé en octobre 1998, quand les entreprises du grand propriétaire terrien Guillermo Masoni, précédés par quatre bulldozers, ont essayé d’expulser cette communauté pour s’emparer de 4.500 hectares, en abattant les arbres et les barbelés).

-Que voulaient-ils faire avec les bulldozers ?

-Détruire les maisons, les arbres, les grillages, tout, pour déloger les gens. Il n’ont pas pu, parce qu’un petit groupe de 3 à 6 femmes, a fait face aux bulldozers avec leurs enfants. Elles ont dit : "Vous n’allez pas passer" et elles sont restées en face. La force de ces camarades a entraîné le reste de la communauté, ensuite d’autres communautés et des centrales, puis des camarades d’autres organisations. Ça s’est étendu et des centaines de camarades étaient là pour éviter que les bulldozers ne passent. Aujourd’hui les camarades vivent sur leur terre, et conservent ce qu’ils ont choisi comme forme de vie, de culture, et ils continuent à lutter pas seulement pour leur bien, mais pour que d’autres camarades d’autres communautés ne perdent pas leurs droits.

C’est ce qui enrichit davantage cette lutte. Le camarade qui réussit à confirmer son droit ne s’arrête pas là, il continue à s’engager parce qu’il sait que si l’autre confirme son droit, lui aussi en tire un bénéfice. Actuellement La Simona est une des communautés qui soutient le plus solidairement ce développement du mouvement paysan et la défense du droit à la terre.

-Nous parlions de l’agressivité extraordinaire et de celle qui est quotidienne.

-Bien sûr, il peut y avoir des bulldozers, des groupes para policiers, des groupes policiers. De nombreux camarades ont été arrêtés, torturés, enlevés. On cherche à nous faire peur. Mais en plus il y a une agressivité quotidienne dont on souffre. J’amène mon fils à un hôpital public, et il est possible que cet enfant meure par négligence, d’erreur médicale. Si un camarade est malade en pleine montagne, et si la famille ne dispose pas de 80 pesos...

Je peux expliquer quelque chose, qu’à Buenos Aires on ne comprend sans doute pas. Quand nous parlons de 80 pesos, il s’agit d’une famille type de 7 membres qui a un revenu monétaire moyen d’un peso ou d’un peso cinquante par jour. Dans cette situation, si on te demande 80 pesos pour que l’ambulance vienne et te transporte à l’hôpital (et attention, je parle des ambulances publics), ça revient à te dire : tu vas mourir.

Cette agressivité quotidienne fait que les camarades s’organisent pour la défense de leurs droits. Et, [autre cas], soudainement à l’école, qui est dans la même zone en campagne, le directeur ou l’instituteur dit aux enfants dont il a la charge, que ce que font leurs parents n’est pas bien. Le système éducatif lamentablement n’est pas en dehors du système. Il serait illogique de penser qu’il y a un système éducatif qui est une île dans ce système.

Ce sont les agressivités, et tant d’autres que l’on subit tous les jours et contre lesquelles il faut lutter. C’est cette profonde agressivité que ressent un camarade lorsqu’il subit une défaite parce qu’il a lutté toute sa vie et il ne peut...

-Nous parlons de tortures, d’enlèvements. On dirait que Santiago n’est pas sorti de la dictature.

-Aujourd’hui sur le plan national on se rend compte qu’une partie du pays en est encore à 1983.

-La démocratie n’est pas arrivée.

-Exact, et nous en sommes scandalisés à d’autres endroits. Et cela peut devenir dangereux. Parce que plus qu’être scandalisés et dire "Regarde ce qui s’est passé là" en réalité nous devrions être scandalisés par le fait que nous n’avons pas la capacité d’assumer comme nôtre notre pays, tout le pays. Comme si vivions dans un pays fracturé. C’est ce qui est scandaleux. Nous pouvons dénoncer que chez nous il y a certains médecins qui, en acceptant ce système pervers par négligence, laissent mourir des centaines de gens quand il aurait été possible d’en sauver. D’ici, de Buenos Aires, Córdoba ou Tucuman, outre le fait d’être scandalisé par ce qui arrive à ces pauvres habitants de Santiago del Estero, on devrait l’être également parce que ces médecins, sortent des universités de ces mêmes régions. C’est ce que nous devons redimensionner. Nous ne sommes pas des îles. Nous sommes reliés, par le hasard, par un destin commun.

-Si on ne comprend pas cela, on est ensuite surpris face au désastre : des enfants qui meurent, des inondations, avec la question la plus banale : Comment en est-on arrivé là ?

-Il faut reconnaître que la sagesse paysanne nous dépasse de beaucoup. Le paysan sait que tout est lié. Il sait qu’on ne peut détruire la forêt parce que cela va avoir une influence sur ce qu’il va semer. Il sait que s’il chasse dans la montagne, il ne peut chasser au delà de ce qui est nécessaire, parce que sinon cela va le défavoriser. Nous avons perdu cette profonde condition humaine.

-Les choses ne se font pas à n’importe quel coût.

-Evidemment, et nous sommes tous reliés. Je ne sais pas quel sera ton destin, mais j’en fais partie d’une façon ou d’une autre, nous sommes en rapport, profondément liés. C’est pour cela que nous sommes un peuple.

-Le MOCASE surgit dans une province paradigmatique du pouvoir corrompu et clientéliste. Que font les gens ? Y a t il du conformisme ? Vous parlez d’estime de soi : comment se passe la lutte quotidienne face à un pouvoir aussi féodal où même 83 semble ne pas être arrivé ?

-C’est très important dans un contexte où le message est que tu n’as pas la capacité d’agir, de savoir, de connaître, de récupérer cette estime de soi de comprendre que de par le simple fait d’être un homme, je peux faire, connaître, savoir. Ce que je sais a une valeur. Cela a été systématiquement éliminé par ce modèle clientéliste, lié au processus général d’appauvrissement et de peur. Nous disons que nous perdons la peur de nous organiser, et cela permet de ne plus avoir peur. Culturellement il faudrait que nous remontions à bien avant l’instauration de ce régime, sans doute à l’époque même de la colonisation, l’établissement de l’assujettissement d’autrui, où réellement ce modèle clientéliste s’est forgé : ta subsistance dépend de moi. Si je garantis ta subsistance, tu me dois loyauté et obéissance. Et lorsque tu essaieras de te rebeller, tu sauras ce qu’est le châtiment. En effet celui qui socialement peut te punir c’est le policier, le juge ; l’instituteur, le médecin. Ce sont mes alliés. C’est sur cette conception que s’appuie le système clientéliste. Il devient une culture. Et le pire est lorsque celui qui est opprimé incorpore tellement l’oppresseur, que tout en n’étant pas oppresseur, il continue à le sentir en lui et finit par le reproduire par des pratiques oppressives contre les autres.

-Par exemple ?

- Par exemple, ce que le commissaire, le policier, le politicien, le patron, a fait contre un homme, ce dernier, en état d’ivresse, il va le faire contre son épouse. C’est comme ça que culturellement ce cancer s’introduit et se répand dans tout le tissu social. Alors, comment le contrer ?, le rompre ? La seule façon est qu’à partir de la relation des uns et des autres on puisse construire ou récupérer les fondements d’une culture différente. C’est un travail de production de connaissances, de production collective. Transformer les pratiques quotidiennes, même celles qui vont au delà du quotidien. Cette lutte, pour le MOCASE, est la lutte pour une forme de vie.

-Ce n’est pas que la politique, c’est la vie quotidienne qui est en jeu.

-Un camarade doit comprendre qu’il peut défendre sa terre, qu’il en a la capacité, que sa terre est sa terre bien qu’on lui ait dit le contraire. Mais le camarade doit comprendre également que l’alcoolisme est un outil utilisé par celui qui l’a condamné à cette situation, pour qu’il y demeure. Il doit comprendre que sa compagne a une valeur importante. Que ses enfants doivent suivre des études. Qu’il en est capable. Qu’il peut dire comment il veut que ses enfants soient éduqués. C’est pour cela que nous disons que la lutte est quotidienne et qu’elle engage toute la vie.

-Cela vaut pour les hommes. Et pour les femmes ?

-Il y a peu nous parlions avec une camarade qui tisse sur un métier. Elle nous disait qu’elle livrait ses tissus au propriétaire du magasin, qui est un peu le patron du village. Un tissu, pour donner une idée, que nous avons vu à Buenos Aires en vente à 180, 200 ou 250 pesos, elle le vendait à 60 pesos. Un travail qui lui prenait un mois. Mais elle était payée 30 en liquide et une demi sac de farine pour une valeur de 30. Et elle se sentait reconnaissante envers cette personne qui l’aidait à acheter le tissu en échange de farine et d’argent ; et de plus, une fois par semaine elle lui lavait son linge. Elle obtenait le fil par une voisine qui se chargeait de la fabrication. Nous avons parlé à cette femme qui nous a dit qu’elle livrait le fil à la tisseuse, qui la payait en argent pour une moitié et en œufs pour l’autre. Mais pour conserver ce lien, et en remerciement pour cette dame qui lui achètait le fil, une fois par semaine, elle lui lavait son linge.

Je ne sais pas si tu vois la façon de reproduire. C’est ce qu’arrive à faire le modèle clientéliste. C’est pourquoi nous disons que c’est un cancer. Et le pire est lorsqu’on perd la conscience critique, et la tisseuse en question est convaincue que la personne qui l’exploite est solidaire, et de même qu’elle-même est solidaire de la voisine qui lui vend le fil.

-Et comment aborder ce cas ?

-On s’efforce que la camarade redécouvre la valeur qu’elle a et de ce qu’elle produit. Et de sa communauté ou de sa condition humaine. On commence comme ça à contrer ce processus. Mais cela pose une différence avec ce qu’on entend par enseignement d’un point de vue plus universitaire, du professeur qui enseigne. Nous partons d’un autre point de vue. On apprend collectivement dans la mesure où on produit une connaissance. Et la connaissance est aussi un produit collectif. Nous apprenons les uns des autres en faisant, en résolvant les problèmes quotidiens que nous avons. Et nous découvrons nos capacités, en réinstituant l’estime de nous-mêmes. Et nous apprenons à nous respecter, à respecter l’autre et même - d’où la grandeur de certains camarades - à respecter notre oppresseur. Nous ne désirons pas qu’il continue à être un oppresseur, mais nous n’avons pas la mentalité éliminatoire, pour ainsi dire, qui est la sienne.

-Et pour des sujets comme l’alcoolisme ?

-On travaille en ateliers, mais à d’autre moment, ce ne sont pas des ateliers où une personne vient faire un cours, ce sont des lieux de production de connaissances où tous ensemble nous cherchons à faire face à un problème, à le travailler, à le résoudre, à nous fixer un but et de là à agir et à réfléchir sur ce que nous faisons de façon critique. Critiquer ce qui est nécessaire, pour revenir à nouveau sur une action. C’est le mécanisme utilisé.

-Comment est-ce que le mouvement est organisé ?

-Chaque communauté est située dans un lieu, une micro région, et elle est autonome face à son destin. Elle s’organise avec ses caractéristiques propres pour la production, la défense de la terre, la formation qu’elle va donner aux enfants.

-La communauté reçoit des directives de la direction du MOCASE ?

-Non, la construction se fait dans chaque communauté. Dans une aire géographique, plusieurs communautés se regroupent dans une centrale paysanne, et elle reproduit le modèle : chaque centrale est autonome, chacune a sa ligne de production selon la géographie : agriculture, élevage. La production marque aussi la différenciation de genre de vie. Et à leur tour les centrales se regroupent dans le mouvement paysan où on cherche à arriver à des accords basiques qui vont nous orienter pour la vie quotidienne, produire, grandir, nous éduquer et nous former. Nous parlons également de la construction d’une mystique d’amour des hommes, de la lutte, de la planète, d’un espoir actif et de respect de la dignité d’autrui. Tout cela il faut le vivre et le faire avec une profonde dynamique. C’est pourquoi tout apport tendant à un système de communication lubrifié semble fondamental. Dans le cas contraire, tout serait difficile.

-Comment est ce système ?

-Il consiste à essayer, avec tous les outils logistiques qui sont à notre portée, de faire en sorte de consolider le tout. D’une radio à un véhicule : toutes les alternatives se valent.

-Comment sont les rapports du MOCASE avec l’Etat ?

-On part de deux prémices. L’une est que l’Etat nous appartient à nous les paysans, comme au reste du secteur populaire. Historiquement l’Etat a été mis au service des intérêts sectoriels au détriment d’une grande majorité. Mais il nous appartient. Et de même que nous disons que nous devons nous réapproprier de notre terre, et de la capacité de construire notre destin, nous devons aussi nous réapproprier de ce qui nous appartient, comme l’Etat. Evidemment nous n’allons pas le faire seul en tant que MOCASE, mais avec le reste de la base populaire. C’est un des problèmes. Mais il y a d’autres : le mouvement est autonome. Il ne dépend pas de l’Etat ni d’aucun secteur qui circonstantiellement serait hégémonisé par l’Etat. Il en découle un rapport que devrait avoir tout citoyen. Savoir que vis-à-vis de l’Etat il y a des droits et des obligations. J’ai le droit d’exiger ce qui me revient, et l’obligation de contrôler que l’Etat remplisse les fonctions pour lesquelles il existe.

-Vous votez ?

-Oui, bien entendu. Il n’y a pas de candidats du MOCASE. On ne dit pas non plus aux camarades "il faut voter untel" ou "ne pas voter". On respecte les camarades, parce que dans le cas contraire nous nous tromperions, en considérant qu’il n’a pas la capacité de se rendre compte de la valeur de son vote, ou pour voter en accord avec sa pensée.

-Il y a des options politiques proches de ce que peut rechercher un électeur membre du MOCASE ?

-Le problème de Santiago est depuis des décennies de régime de hégémonie, une pseudo opposition s’est forgée, liée à la survie du régime. C’est un des aspects les plus préoccupants et pas seulement pour le mouvement paysan. C’est un régime que depuis l’officialisme et la pseudo opposition, s’est renforcé pendant cinq décennies. Sur cet horizon, où voit-on un début de quelque chose de nouveau ? Lamentablement pas dans les partis politiques classiques, mais parmi d’autres secteurs qui correspondent au plan populaire qui commencent à prendre des formes véritables d’organisation où la représentation - ce qu’aujourd’hui nous remettons en question en tant qu’Argentins face au monde politique- acquiert sa dimension réelle.

-Quels secteurs ?

-Cela peut être une coopérative, une commission de voisins, une organisation paysanne soeur, un groupe d’enseignants qui ne veut pas continuer à être complices du modèle éducatif, un groupe de médecins qui refuse d’être complices de la boucherie que fait l’hôpital public. C’est la que nous apercevons le début de la matérialisation d’une alternative réelle, véritable, solide, dans la mesure où ces secteurs ont progressivement la capacité de se lier les uns aux autres. Nous nous retrouvons sur la même voie.

-Cette somme cherche une accumulation de forces, comme ce que proposent les partis de gauche, par exemple ?

-L’important est ce que nous comprenons quand nous parlons de la politique. Ou quand nous parlons de la construction d’un projet national et populaire. S’il y a des discours discordants, il va être difficile de construire à partir de la diversité. Dans le MOCASE quand nous parlons de "politique", tout en incluant les partis, nous savons que cela va en delà. Quand nous parlons d’accumulation de pouvoir, nous parlons de la potentialité d’une organisation, d’un collectif, d’un corps social, de se diriger lui-même, de s’autogérer, de conduire son propre destin. Pour dire comment on veut former nos enfants. Tout cela est une accumulation de pouvoir.

-Ce n’est pas une accumulation purement quantitative.

-Non, et c’est là qu’intervient cette unité du monde social, culturel, politique.

-Mais il y a des alignements politiques partisans, ou pas ?

-La question du projet, c’est plus sain de la voir comme une construction collective à partir d’un profond respect de la diversité, parce que historiquement c’est ainsi que nous nous sommes formés comme peuple. Et le projet va en être le résultat. C’est ce que nous faisons maintenant, et pas le fruit d’une planification tracée par quatre ou cinq mentalité ou quatre ou cinq tampons ou drapeaux.

-Dans la pratique actuelle, y a t-il une manifestation du type de vie qu’on veut appliquer ?

-Certainement, et nous le posons en parlant de réforme agraire. Le mouvement paysan a parmi ses buts la lutte pour la réforme agraire. Mais la réforme agraire ne commence pas au moment où le Congres l’entérine. Il faut commencer dès aujourd’hui.

-De quelle façon ?

-Bon, en modifiant mes propres pratiques, j’ai déjà commencé. Cette construction est en train de se faire. Lors de cet entretien c’est ce que nous faisons. Et ces voies me permettent de trouver l’autre et de savoir ce que je peux entamer avec l’autre. Si nous n’étions pas maintenant ici je n’aurais pas pu voir clairement sur quels plans je peux être en accord avec toi.

-Avez-vous connu les processus classiques de tentative de contrôle du mouvement par des partis politiques ?

-Oui, même le juarisme [groupe de l’ex gouverneur Juárez] a prétendu s’ingérer parce qu’un mouvement social qui se développe réellement est la proie des pressions. Ou si non, le pouvoir se demande comment il peut le détruire. Nous avons notre autonomie par rapport aux partis politiques. On ne critique pas qu’ils sont l’outil par lequel l’ensemble des citoyens -théoriquement - devrait exprimer sa volonté. Ce qui est remis en question c’est que les partis n’ont pas joué ce rôle.

La conclusion nécessaire n’est pas qu’ils doivent disparaître, mais que tous - les partis et ceux qui y sont - nous devons faire une autocritique sur ce que nous déléguons, et ce qui est reçu comme délégation. L’autonomie dans ce sens passe par ne pas perdre la capacité critique. Je suis autonome parce que j’ai une capacité critique suffisante de pouvoir regarder l’autre et de ne pas me laisser aveugler. C’est reconnaître ce qui est valable et remettre en question ce qui ne va pas.

-Les partis semblent exiger l’obéissance, plus que les questionnements.

-Un des aspects qui réaffirment cette autonomie est la critique du modèle verticaliste. Mais nous ne pouvons pas remettre el question le verticalisme à partir de la construction d’un nouveau verticalisme. Ce n’est pas non plus le purisme horizontaliste, mais un sain équilibre entre pouvoir représenter la volonté de tous, en respectant la particularité.

-Mais les décisions dans le MOCASE, tendent à l’horizontalité, ou le sain équilibre tend à la verticalité ?

-Nous renforçons l’horizontalité.

-Ce qui est critiqué dans les schémas horizontaux c’est leur prétendue lenteur ou difficulté pour être exécutoires.

-La question des délais de temps il faut en tenir compte. Si nous voyons de façon très délimitée, nous pouvons tomber dans l’erreur de croire que l’histoire a commencé l’année dernière, et que le futur est en 2004 ou 2005. Mais si nous regardons notre histoire, nous verrons que nous luttons depuis 500 ans [depuis 1492 l’arrivée des Espagnols et des Européens]. Et ils ne nous ont pas vaincus, parce que dans le cas contraire, nous ne continuerions pas à nous battre. Avec l’aide de Dieu, peut-être que le soleil va se lever plus tôt pour tous, ou un temps plus long va se passer. Mais il faut avoir une dimension de l’histoire plus réelle. Les peuples définissent et construisent leur histoire en siècles. Alors il n’y a pas de lenteur. On a un camarade qui a fait toute une théorie à partir de la sagesse de la tortue, qui semble très lente, mais qui avance et arrive au but.

-Quelles sont les sources théoriques ou politiques qui inspirent le Mocase ?

-La source est la mémoire des camarades.

-A Buenos Aires beaucoup de gens la cherchent dans le dernier livre de Toni Negri.

-Pour nous la mémoire est centrale. La méthode de construction est de récupérer la mémoire historique. Quand on y arrive, l’apport que fait un camarade enrichit tout le mouvement.

-De quelle façon ?

-Un camarade dit "quand j’étais jeune, j’étais bûcheron". Il raconte son expérience, et le regard critique sur cette expérience historique devient une leçon pour les autres.

-Mais l’ensemble des idées surgit de cela plus que d’une source idéologique marxiste, guevariste, zapatiste o des Sans Terre ?

-Evidemment, nous ne sommes pas des îles. Tout ce qui se fait dans le reste du monde et ici, nous arrive directement ou indirectement. Mais revenons à cette capacité critique de savoir voir ce qu’on a en main.

-Comment analysez-vous la gestion de Kirchner ?

-Le MOCASE ne définit pas sa nature en fonction d’être pour ou contre telle chose. Nous ne sommes pas ce que nous sommes en étant "contre quelque chose". Le MOCASE n’est pas anti étatique, ni anti gouvernement. Quand un gouvernant, que ce soit aujourd’hui Kirchner ou demain un autre, met en place des actions qui rendent possible le développement des organisations du peuple, nous pensons qu’il a fait ce qu’il devait faire. Quand un gouvernant fait des actions qui tendent à détruire les organisations populaires, il faut le lui faire savoir ; nous ne sommes ni pour ni contre Kirchner.

-Certains affirment que c’est une re-légitimation du pouvoir, et que c’est mauvais pour les mouvements.

-Je ne voudrais pas entrer dans cette discussion parce qu’elle me semble très longue ou elle a parfois beaucoup de mots. Trop.

-Pourquoi avez-vous uni dans un seul secrétariat l’Environnement et les Droits de l’homme ?

-La terre est une partie de l’essence de la condition paysanne. Ce n’est pas qu’un problème juridique. Si on enlève la terre à un paysan, on en fait un hybride. En luttant pour la terre, je m’engage avec le reste des droits : l’identité, la culture, la santé, l’éducation. Ce n’est pas quelque chose d’isolé. En étant attaché à la terre, nous sommes attachés à ce qui l’entoure, l’environnement. Tout est lié.

-Je t’ai entendu dire dans une causerie au Forum de la Santé :"Je meure et on tue les enfants des paysans". Tu pensais en général, ou à un cas en particulier, en parlant ainsi ?

-Je pensais à la question de la santé, à la position du mouvement paysan, mais je me suis rappelé de la dernière réunion du secrétariat du MOCASE a dû être interrompue parce qu’un camarade a téléphoné pour demander si nous pouvions aller le chercher avec la camionnette pour l’amener lui et son enfant mort. Il était mort à l’hôpital. Un bébé de 6 mois. Il est mort de négligence, une de ces morts concrètes, qui ne sont pas généralisables. Je vois le visage du camarade, sa voix. Et on y pense quand on parle des enfants qui sont tués. On pense à la douleur. Et ce n’est pas une métaphore.

(fin de rédaction 7 mars, dans le prochain, comme prévu, le point sur les procès des génocidaires)